Вы здесь

Эксклюзивное интервью Александра Коновалова

РБК ТВ (TV.RBC.RU) 

В.: После того как Рамзан Кадыров раскритиковал судей, в Чечне последовали добровольные, как водится, но массовые отставки. В Кремле посчитали, что давление исполнительной власти на судебную в этом случае нет. В Воронеже ФСБ расследуют дело о вымогательстве взяток за принятие нужных судебных решений. Глава областного суда уже подал в отставку, идет разбирательство. Один оправдательный вердикт за 7 лет, так работает почти каждый судья в стране. А уголовные дела стали привычным инструментом регулирования рынка, до суда они не доходят, зато большинство предпринимателей, на кого ни были заведены, полностью или частично теряют свой бизнес. Как в таких условиях доверять Праву? 

Уроки доверия преподал мне Министр юстиции, Александр Коновалов. В Петербурге, на юридическом форуме мы говорили с ним, почему Россия не всегда будет исполнять решения Европейского суда по правам человека, что такое частное право, и почему слово ""либерализация"" к законодательству не применимо. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Александр Владимирович, прежде всего спасибо, что уделили время. 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Спасибо что пригласили. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Конечно, я могу вас спросить, основная тема форума – доверие к праву. Как Вы понимаете, что это означает? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Для меня, в общем, этот вопрос имеет некое такое технократическое расширение. Что должно иметь место, чтобы любой отдельный человек, индивид, либо группа людей, объединенных по тем или иным основаниям, будь то юридическое лицо, корпорация любого уровня, либо просто объединение людей по интересам – ощущали себя не аутсайдерами права, находящимися за его пределами, ощущая только враждебное давление, а инсайдерами – чувствовали, что право существует, работает в их интересах, что гораздо выгоднее, безопасней следовать тому алгоритму, который рекомендует людям право. Я думаю, что должно в первую очередь быть полное понимание того, зачем тот или иной механизм установлен государством. Что это, в конечном счете, повлечет? Обязательно должно быть нелицеприятное, т.е. одинаковое для всех применение права. Не должно быть двойных стандартов, не должно быть излишних презумпций, когда чья-то позиция, чья-то точка зрения и чей-то интерес, изначально, заранее предполагается более правильным, более заслуживающем внимания, интереса. Все эти вещи… 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Т.е. нет избирательного подхода. 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Именно так. Все эти вещи, конечно, способны убить доверие к праву. Пускай не сразу, но постепенно такой процесс может развиваться. И люди часто просто не успевают понять, а почему же произошел тот или иной негативный эффект? А произошел он, потому что когда то мы нарушили закон, может быть некоторое время назад, может быть давно, но, в конечном счете, мы нарушили прямой генеральный путь. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Но давайте вот поговорим о частном праве, я знаю, что одна из ключевых тем форума. Безусловно, для бизнеса, конечно, это имеет огромное значение. Знаю, что с 1 сентября этого года вступают поправки в закон о Третейском суде. Можно вот ключевые моменты этих поправок, что изменится? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Если говорить о реформе Третейского судопроизводства, вы знаете, что некоторое время назад эта задача была поставлена президентом страны в одном из предыдущих посланий федеральному собранию. Некоторое время проработка законопроекта заняла. В конечном счете, к счастью удалось найти более менее приемлемый консенсус, который выразился в итоговом тексте закона который, напомню, вступает в силу 1 сентября нынешнего года. Самое главное, конечно, чего я считаю, удалось добиться приятием этого закона, это как раз создание более-менее равных условий, стартовых, для институтов третейского арбитражного разбирательства. Это должно исключить возможность, в будущем, создания и существования так называемых ""карманных арбитражей"", который создавались просто часто под один спор и потом немедленно исчезали, просто удовлетворив чей-то корпоративный интерес. Это тоже убивало доверие к праву и к суду третейского разбирательства, хотя сам по себе институт очень привлекателен для бизнеса в силу своей экономичности, в силу своей оперативности. Но важно еще теперь, чтобы само сообщество, предпринимательское сообщество и сообщество тех экспертов, которые практикуются в качестве арбитров, оправдало ожидание предпринимательской среды и смогло использовать положение закона так, чтобы действительно третейская система в России заработала по-настоящему здорово. 

Не исключаю, что в перспективе конечно, как и в большинстве правовых систем, юрисдикций количество таких судов, третейских судов, в России окажется не слишком большим. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Я так понимаю что в новом, как раз таки, законе предусмотрена процедура отмены решения, т.е. пересмотры, правильно? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Ну, такая процедура и раньше существовала, просто ее постарались упорядочить, сделать ее более понятной, более предсказуемой, с тем, чтобы те, кто обращается в третейские инстанции, третейские институты – знали, в каких случаях решение может быть отменено под каким основанием, какие сроки и так далее. Мы считаем, что в целом, некий каркас, некая рамочная структура для полноценного существования третейского арбитражного разбирательства в России и создана в этом законе. Дело теперь за наполнением этой структуры и за, действительно, повышением качества самого процесса. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Хорошо, это внутренние дела. Давайте международные, международный коммерческий арбитраж, да? Вчера премьер, выступая, говорил о том, что первое – мы останемся открыты, расширены, но, тем не менее, да? И вот получается странная вещь. С одной стороны защита интересов иностранного инвестора, а с другой стороны это все-таки защита устоев конституционного строя. И мы видим в последнее время, что все чаще эти два понятия выходят в противоречие. Вот где найти вот эту вот грань, чтобы и тут было хорошо и с этой стороны. 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Вопрос, который вы задаете, это вопрос, собственно, ключевой для любого правопорядка, для любого юриста и в целом для права. Чтобы право это поиска баланса интересов, это поиск компромисса, поиск оптимального соотношения подчас диаметрально противоположных взглядов и интересов. Надеюсь, вы меня не обвините в том, что я слишком часто ругаю европейский суд по правам человека или международные институционные арбитражи. В том числе по каким-то политическим мотивам мы стараемся этого не делать, стараемся находиться строго в правовом ключе и уже если оценивать какие-то решения, то строго в пределах своей компетенции и только по основаниям права и процесса. Но при этом я все-таки убежден в том, что целый ряд процессов, далеко не только процесс по делу Юкоса, который, как вы знаете, недавно вступил в некую новую фазу после того как решение Гаагского третейского арбитража по энергохартии было отменено окружным судом Гааги 20 апреля. Это решение вступило в силу, хотя оно еще может быть обжаловано в аппеляционной инстанции, верховном суде Нидерландов. Но оно существенно поменяло подходы, в том числе и в тех странах, где даже уже запущен процесс так называемой экзекватуры, т.е. обращение к исполнению решения Гаагского арбитражного. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Т.е. грубо говоря, арест имущества. 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: В том числе и через арест имущества, там уже состоялись некоторые аресты имущества. Я думаю, что теперь это несколько изменит диспозицию, соотношение сил, хотя повторяю, решение не окончательное. Но помимо и этого решения и процесса, который у всех на слуху, есть целый ряд случаев, прецедентов, когда мы видим, что достаточно широко прописанные возможности судебных разбирательств в инвестиционных договорах позволяют инвесторам, а за этими инвесторами часто скрываются граждане России, которые за так называемой корпоративной вуалью, из-за бугра, так сказать, иностранной юрисдикции, судятся с собственной страной и пытаются у нее изъять какие-то активы. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Через оффшоры? 

Александр Коновалов, Министр юстиции РФ: В том числе и так. Так вот, вот эта практика нам кажется, не скажу сейчас сразу что незаконной, но, по крайней мере, нуждающейся в дополнительном изучении. Может быть, подготовка таких договоров, на будущее, тоже должна вестись более аккуратно, осторожно. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Но вы знаете, в этой связи заговорили о неком правовом изоляционизме? Обоснованы подобные опасение или нет? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Я думаю, что вряд ли, потому что Россия никогда не отказывалась от своих обязательств, как в рамках Совета Европы, так и по тем международным договорам, как конвекционного характера, так и двустороннего характера, в которых она принимает участие. И, в общем, никогда не стоял вопрос в том, чтобы игнорировать международные инстанции, международное правосудие или иностранные суды. Мы относимся к ним с уважением, но при этом в четком понимании того, что в наши собственной юрисдикции, в наши собственные национальные интересы имеют превалирующее значение. Хотя нормы международного права, которые мы приняли, напрямую интегрированы, инкорпорированы в правовую систему страны. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: А вот, кстати, действительно, будут ли разработаны ли какие-то критерии оценки решения СПЧ, после которых там Министерство Юстиции будет обращаться в конституционный суд с требованием там, с просьбой о невыполнении и так далее, да вот? Какие-то понятные публичные критерии, чтобы все понимали, что за эту грань переходить нельзя. 

Александр Коновалов, Министр юстиции РФ: Ну, я не думаю, что речь пойдет именно о критериях, которые мы должны как бы выставить, как некие флажки на дальних подступах, чтобы суд их имел в виду. Нет, я думаю что это, во-первых, это совершенно исключительный случай, их, наверное, можно сосчитать по пальцам одной руки за десяток лет или, может быть, больше. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: По поводу дела, решения СПЧ по делу Юкоса. Будете обращаться в конституционный суд? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Не исключаю, не могу сказать точно, что будем, потому что по сложившейся практике Министерство Юстиции, хотя и представляет Россию и СПЧ, делают это в консенсусе мнений, т.е. запрашивают по широкой рассылке в многие ведомства, спрашивают их мнение, как следует поступить, после этого это все взвешивается, анализируется и только после этого принимается решение. Но исключать этого я не могу. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Окей, давайте все-таки вернемся уже к нашим делам. Я хотел спросить вас про Приднестровье, вы меня уже опередили – извините. В апреле этого года институт проблем правоприменения опубликовал исследование, вы знаете, там было очень много интересных цифр, но меня вот знаете что остановило? За 7 лет, судья районного суда, принимает лишь одно оправдательное… оправдательный приговор, да. Из, кажется, 500 . Если в цифрах, то из всего объема тех дел, которые рассматривались лишь только 0.2%. Вот в Европе я понимаю, цифры где то около 15%. О чем это говорит для вас. 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Я когда то работал в системе прокуратуры Российской Федерации, был исследователем и государственным обвинителем т.е. собственно знаю… 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Я так понимаю вы, собственно, в Петербурге были? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Да, спасибо. В общем, я примерно понимаю, как идет, ну условно говоря, какой-то кейс уголовный, начиная со стадии материала доследственной проверки или даже реализации оперативных материалов и заканчивая, собственно, рассмотрением этого дела в суде во всех инстанциях. Наверное, не стоит скрывать, что какое-то наследие, так называемое, инквизиционной системы правосудия, которая была во времена СССР. Когда суд прямо по закону был обязан устанавливать, так называемую объективную истину по делу, мог предписать какой из сторон какие доказательства ей нужно представить. Ну и в целом занимал гораздо более активную позицию в этом процессе. Я не думаю, что здесь только вот некое наследие обвинительного уклона может иметь значение. Не исключено что это некая иная культура процесса в целом, но вы вспомнили про Европу, там нужно, наверное, отдельно проанализировать, почему такие цифры существуют. Ну, например, в странах систем общего права, как мы знаем, нет, как такового, предварительного следствия, т.е. там материалы полиция, либо специальная служба направляют напрямую в суд. И конечно процент брака там может быть гораздо выше. Суд оценивает этот брак и гораздо чаще должен, по определению, выносить оправдательное решением, чем допустим, у нас, где все-таки предварительное расследование эти материалы отбраковывает на стадии гораздо более ранней, чем… т.е. до попадания дела в суд. Я не исключаю, что этим это может быть обусловлено. Но в целом, конечно, мы понимаем что, наверное, какой-то элемент чрезмерно сурового отношения и некого избыточного… избыточной обвинительной оценки, может быть, сохраняется. Я думаю, что это вопрос времени и в целом судебная реформа в России идет и суды меняются существенно в лучшую сторону. Я думаю, что это не за горами, в том числе и более высокие цифры, которых минули процент оправдания. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Что на это может повлиять? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Что касается судов, то я, в общем, не скрывал свое мнение никогда, что мне система формирования судебных кадров, как она представлена в разных странах – не кажется безупречной. В том числе и странах континентальной Европы как она имеет место. Например, во Франции, в Болгарии, в той же Италии судьи становятся судьями буквально после 3-4 года после окончания университета. Т.е. после студенческой скамьи они доучиваются в неких специальных школах и занимают должность судьи. Мне кажется такой судья, 25-26 летний, мало что может очень объективно, грамотно нарешать. Система стран общего права, их практик. Когда судьей становится только адвокат, после 20-25-ти лет стажа работы, наверное, тоже имеет свои изъяны. А, наверное, какие-то изъяны имеет и наша система, когда судьями становятся бывшие государственные обвинители, работники прокуратуры и бывшие работники судов, правовые технические работники, секретари судебного собрания и так далее. Возможно, этот поток имеет смысл разбавить представителями других специализаций и адвокатов, и ученых, и чиновников. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: А вот на ваш взгляд. Реформа суда присяжных. Ведь это не секрет что именно в суде присяжных процент оправдательных приговоров значительно выше? Вот это как-то может сломить тренд. 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Возможно, вы знаете, что в другом послании федеральному собранию президент задачу обозначил, сейчас она решается. Но, в целом, наверное, институт суда присяжных имеет определенный вес, определенную традицию, историю. Не исключаю что да, он действительно может некоторым образом, по крайней мере, по наиболее сложно-важным делам, повышать объективность правосудия. Так вот я хотел бы сказать о роли как раз государственных обвинителей. Я убежден в том, что сегодняшняя ситуация, когда прокурор имеет только такой ограниченный доступ к расследованию, к контролю за расследованием на разных его стадиях, а по большому счету видит дело впервые, только при утверждении обвинительного заключения, это всерьез влияет на качество негативно расследования дела и последующего судебного рассмотрения. 

И эта ситуация должна быть изменена, по крайней мере, подчеркну, не по всем, конечно, делам, но по наиболее сложным и важным делам. Там, где государственный обвинитель должен подключатся не то что со стадии возбуждения уголовного дела, а со стадии может быть даже реализации оперативной разработки, чтобы не загубить доказательства, чтоб проследить за их легализацией, проследить за четкостью, правильностью выбранных мер пресечения, определения круга свидетелей, защиты круга свидетелей. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Это может ещё и остановить этот вал неправомерного возбуждения уголовных дел? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Наверное, так, в том числе. Какая-то компетенция есть у Прокуратуры и сейчас в этой части, они могут останавливать, в том числе и какие-то стадии расследования. Но в целом мне представляется, что это следователь должен бегать за прокурором, уговаривать его войти в процесс как можно раньше, как можно быстрее проанализировать собранные доказательства, как можно быстрее начать готовиться к судебным слушаниям с тем, чтобы перспективы обвинительного приговора были гораздо выше или, по крайней мере, справедливого приговора, чтобы было заранее понятно, чтоб дело не имеет судебных перспектив. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ. Коли мы заговорили о делах экономических, общий тренд на легализацию уголовного законодательства, уголовного кодекса. Например, будет пересмотрен размер ущерба. Крупный будет от 250-ти до миллиона, а особо крупный – от миллиона до четырех. Возвращаясь к теме доверия к праву, например, либерализация уголовного законодательства, она влияет на процесс или нет? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Я не очень люблю термин ""либерализация"", если честно. Даже когда довольно серьезные подвижки несколько лет назад в уголовном законодательстве произошли, в том числе были отменены так называемые нижние пороги санкций, когда суды стали иметь возможность назначать гораздо более вариативно наказания, даже в виде лишения свободы. Даже тогда, я думаю, нельзя было говорить о либерализации, а скорее о прагматизации законодательства, потому что задача суда – подобрать наказание, во-первых, законное, в том случае, если вина подсудимого установлена, то, которое соответствует степени и тяжести совершенного, степени дерзости его, опасности его для общества, и уж никак ни в ту или другую сторону существенно дальше. Поэтому задача была в том, чтобы дать суду такую возможность, и практика показывает, что в общем, ну надеюсь, что мы были правы, потому что без серьезных скачков криминогенных или, по крайней мере, тех, которые не объяснялись бы экономической ситуацией в стране. Какие-то отдельные, значит, отклонения в графиках криминогенности существуют, конечно, но обвала, по крайней мере, криминального, в стране не произошло к счастью. При этом количество людей, которые утверждены к лишению свободы в Российской Федерации в последние 5 лет неуклонно снижается, в последние 5 лет находится традиционно меньше 600 тысяч человек. Притом что где то в 2009м году их было под миллион и не исключено что по итогам этого года их станет меньше 500 тысяч. И повторюсь что самое главное – что без обвала криминогенной ситуации. Поэтому мы считаем, что вот этот подход – он более-менее правильный. И если хотите назвать его либерализацией то назовите, я не стану сильно возражать, но главное мне кажется, чтобы закон любой, в том числе и уголовный и в том числе уголовные законы в отношении так называемых экономических преступлений всегда очень четко соответствовал реалиям общества, реалиям экономики, был понятным, был справедливым, адекватным и, соответственно, адекватной и справедливой была судебная практика. Если ты нарушил закон, ты должен быть наказан. В зависимости от степени тяжести твоего проступка или преступления, это наказание должно меняться, дифференцироваться. Где-то можно обойтись штрафом, более-менее крупным штрафом, где-то достаточно обязательных работ, а где-то нужно посидеть лет 20-30 или 40. Я, кстати, считаю, что по некоторым составам преступлений в стране должны быть существенно увеличены верхние пороги санкций. Что отнюдь не означает, что мы должны сажать всех подряд под гребенку на 5-6-8 лет, средняя продолжительность наказаний у нас примерно такая… 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: По каким же преступлениям? 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Ну, по убийствам с отягтяющими обстоятельствами, по преступному отношению к детям, по особо сложным коррупционным случаям или иным должностным составом. Вот я думаю, такие преступления, которые опять-таки у всех на слуху, которые создают общественный резонанс и которые всегда и во все времена в любом социуме вызывали резкое неприятие общества. Вот как раз когда по таким, за такие тяжкие, опасные преступления люди получают не очень адекватное наказание, это тоже немножко торпедирует доверие к праву. Это мы с вами хорошо знаем. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Александр Владимирович, спасибо вам огромное, что уделили время. 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Спасибо вам. 

СЕРГЕЙ МИТРОФАНОВ: Спасибо большое. 

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ, МИНИСТР ЮСТИЦИИ РФ: Всего доброго. 

 

20 мая 2016 года
Нашли ошибку на сайте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Будет отправлен следующий текст:
Можете добавить свой комментарий (не обязательно).